Nors po karinės Kremliaus agresijos Ukrainoje diskusijų dėl Rusijos keliamos grėsmės nebeliko, Lietuvos politikai pačią Rusiją vis dar suvokia ganėtinai skirtingai. Apie tai kalbamės su Mykolo Romerio universiteto (MRU) Tarptautinės politikos magistrantūros studijų programos vadovu, dėstytoju ir naujienų agentūros ELTA politikos skyriaus redaktoriumi Benu Brunalu. Jo teigimu, politikai skirtingai suvokia kas yra ir kur tarptautinės bendruomenės atžvilgiu yra Rusija. Todėl, kaip pažymi MRU lektorius, nėra nieko keisto, kad Lietuvoje nėra kalbama unisonu vertinant kai kurių didžiųjų valstybių vadovų pastangas, Rusijos sukeltą karą Ukrainoje užbaigti vedant diplomatiją su Maskva.
– Nuo pat nepriklausomybės pradžios Lietuvoje vyko aktyvios diskusijos dėl to, kokios politikos reikėtų laikytis Maskvos atžvilgiu. Kaip stipriai pasikeitė Lietuvos politikų nuostatos Rusijos atžvilgiu po to, kai ši įsiveržė į Ukrainą?
– Vienareikšmiškai atsakyti būtų sunku. Ko gero, čia reikėtų kelti du klausimus: ar tarp politikų suvienodėjo Rusijos grėsmės vertinimas ir kaip keitėsi Rusijos, kaip valstybės, suvokimas. Viena vertus, tikrai matome tarp politikų suvienodėjusį požiūrį į Rusijos keliamą grėsmę Lietuvai. Šiuo atžvilgiu tarp dešiniųjų ir kairiųjų požiūrių skirtumų beveik neliko. O tai, kad konservatoriai bei socialdemokratai sutaria dėl Rusijos grėsmės vertinimo, žvelgiant pastarųjų 20 metų perspektyvoje, nėra toks jau įprastas dalykas. Bet nežinau, ar būčiau toks užtikrintas tvirtinti, jog per pastaruosius mėnesius visiškai suvienodėjo požiūris į pačią Rusiją. Šiuo atžvilgiu ilgą laiką buvusi skirtis tarp vertinimų, kas per reiškinys yra Rusija, visiškai neišnyko. Esama įdomių niuansų. Pavyzdžiui, centro kairė dažniau Rusiją regi kaip valstybę, kuri, nors ir bloga, pavojinga, agresyvi, nesukalbama, bet visgi yra valstybė tarp kitų valstybių. Dešiniesiems tai veikiau subjektas už tarptautinės sistemos ribų. Kitaip tariant, kažkoks nelegitimus darinys.
– Bet net jei sakote, kad Rusijos keliama grėsmė vertinama vienodai, o pati Rusija – ne, tai net tokiu atveju po vasario 24 d. nebuvo didesnių diskusijų dėl veiksmų, turinčių didinti saugumą: sutarta reikšmingai didinti išlaidas gynybai, ruošiamas susitarimas dėl saugumo priemonių.
– Taip, sutinku, tačiau minimi politiniai sprendimai veikiau atsirado kaip sutarimas dėl pasikeitusios Rusijos grėsmės, o ne pačios Rusijos, kaip tarptautinio subjekto, vertinimo. Pavyzdžiui, atkreipkime dėmesį į tai, kaip Lietuvos politikai skirtingai įvertino E. Macrono ar kitų didžiųjų ES valstybių lyderių pokalbius su V. Putinu. Konservatoriai E. Macrono diplomatiją laiko mažų mažiausiai bergždžia, neteisinga ar net kenkėjiška. Tuo tarpu tarp kairiųjų esama kiek kitokių nuomonių. Pirmiausia, kad diplomatija su Rusija nėra prakeiksmo vertas sprendimas, kad tai pozityvus, grėsmę amortizuoti galintis dalykas.
Kitaip tariant, čia figūruoja nuostata: kad ir kokia nedora būtų Rusija, ji vis tiek yra valstybė, todėl ir jos sukurtas problemas, norime to ar ne, bet derėtų spręsti įprastomis priemonėmis – diplomatija. Taigi, vieni Rusiją mato kaip valstybę, neišvengiamai esančią šalia kitų valstybių. Kiti, savo ruožtu, Rusiją regi kaip nenormalų darinį. Ir toks vaizdinys, ko gero, tampa svarbiu akstinu sakyti, kad net noras (pavyzdžiui, Vokietijos ir Prancūzijos) turėti kažkokį diplomatinį santykį su agresyvia Maskva yra nedoras ir nepriimtinas. Ar galima, ar moralu (net viliantis sumažinti įtampą) kalbėtis su tuo, kas yra anapus tarptautinės bendruomenės ir kas yra „tobulas blogis“. Vaizdžiai tariant, ar galima skambinti Liuciferiui siekiant deeskalacijos? Taigi, galima sakyti, kad vienas iš svarbių veiksnių, kodėl Lietuvos politikai skirtingai vertina diplomatines intencijas Rusijos atžvilgiu, yra skirtingas supratimas, kas ir kur tarptautinės bendruomenės atžvilgiu yra Rusija.
– Suprantu, kad skirtingas Rusijos, kaip valstybės, traktavimas yra svarbus ne tik vertinant E. Macrono ar O. Scholzo diplomatiją.
– Žinoma. Dabar diskusija tarp politikų dažniau apsiriboja tuo, ar verta diplomatiniu lygmeniu kontaktuoti su Rusija, kaip valstybe agresore, bet ateityje gali būti svarstomas klausimas ir apskritai dėl politikos Maskvos atžvilgiu. Pavyzdžių toli ieškoti nereikia. Praėjus beveik penkeriems metams po to, kai Rusija okupavo Krymą, būtent centro kairėje imta aktyviau kelti klausimą, ar normalu neturėti jokių ryšių su Lietuvai kaimynine valstybe. Šis klausimas natūraliai kyla, jei, viena vertus, į Rusiją žiūrėsime kaip į dar vieną valstybę, esančią kaimynystėje, ir, kita vertus, jei tarptautinę sistemą įsivaizduosime jai nekeldami didesnių moralinių lūkesčių – tiesiog kaip anarchišką erdvę, kurioje veikia ir geros, ir blogos valstybės.
Štai neseniai legendinis ir kontraversiškai vertinamas H. Kissingeris garsiai pasvarstė, kad Ukraina turėtų atiduoti dalį savo teritorijos Rusijai, kad užbaigtų karą. Galėtume manyti, kad jo pasiūlymas būtent ir kyla iš įsivaizdavimo, kad Rusija yra valstybė, kuri neišvengiamai yra didesnėje tarptautinės sistemos ir tarptautinio saugumo dėlionėje. Ir toks Rusijos, o kartu ir tarptautinės sistemos įsivaizdavimas kaip arenos, kurioje neišvengiamai susiduria didžiosios galios, natūraliai perša moraliniu požiūriu ciniškus siūlymus. Taigi, nebūtų visiškai ne į temą, jei pasakytume, kad vaizduotė politikoje yra galingas dalykas.
– O kokie būtų pagrindiniai, jei taip galima sakyti, Lietuvos kairiųjų ir dešiniųjų įsivaizdavimo apie Rusiją akcentai?
– Jei į vieną sąsiuvinį surašytume visus konservatorių ir, pavyzdžiui, prezidentės Dalios Grybauskaitės pasisakymus Rusijos ir jos veiksmų tema, pamatytume, kad jie į Rusiją referuoja ne kaip į valstybę, bet kaip į subjektą ar jėgą, pačia savo esme prieštaraujančią valstybei ir apskritai valstybingumui. Rusija pateikiama kaip „teroristinė valstybė“, sovietinės ar nacistinės imperijos bruožų turintis darinys, galiausiai darinys, kuris yra įrankis įgyvendinti liguistas Putino fantazijas. Šias referencijas turėtume vertinti ne tik kaip retorines formas siekiant atkreipti, pavyzdžiui, sąjungininkų dėmesį. Tai savo ruožtu ir argumentai įtvirtinant politiškai svarbų diskursą, kad Rusija yra iš prigimties blogį įkūnijantis organizmas. Būtent šiuo požiūriu ir skiriasi Lietuvos dešiniųjų ir kairiųjų referavimai į Rusiją. Dešinieji Rusiją referuoja kaip blogį savaime. Kitaip tariant, okupuotas Krymas ir sukeltas karas Ukrainoje yra tik dar vienas įrodymas, kad Rusijos prigimtis yra niekšinga. Tuo tarpu kairieji labiau įpratę akcentuoti procesą – grėsmę kelia ne pati Rusija, o tai, ką jį daro... Šiuo atveju Rusija dar viena nedemokratinė ir saugumo atžvilgiu problemiška valstybė. Ir tas akcentas „dar viena“ yra kaip kokia realistinė konstanta. Tarsi socdemai sakytų: deja, bet nuo santykių ir su tokiais nemaloniais režimais nepabėgsime.
– Gana įprasta sakyti, kad Prancūzijos ar Vokietijos laikyseną Rusijos atžvilgiu lemia valstybių dydis, ekonominiai ar globalūs interesai. Regis, E. Macronas, dar prieš karą Ukrainoje ragindamas atkurti dialogą su Rusija, akcentavo Kinijos klausimą. Neva negalima Maskvos palikti „drakonui“. O kur dar didžiųjų Europos valstybių ekonominiai interesai. Gal santykius su kitomis valstybėmis ir požiūrį į jas lemia tiesiog pragmatiški interesai?
– Žinoma, tai vienas iš svarbiausių faktorių. Kita vertus, galime kelti klausimą, kodėl vienoje valstybėje, mūsų atveju Lietuvoje, vieni politikai Rusiją mato ar matė pro pragmatinių ir ekonominių klausimų radarą, o kiti ne. Labai geras ir visai nesenas pavyzdys yra iš kitos operos – susijęs su Baltarusija. Pamenate, dar visai neseniai gyvenome A. Lukašenkos sukeltos migrantų krizės problemomis. Kai dėl kelių tūkstančių susitelkusių ir užkardas pralaužti siekusių migrantų Lenkijos ir Baltarusijos pasienyje kilo įtampa, augo grėsmės migrantų sveikatai, kartu kilo didesnio konflikto pasienyje rizika. Siekdama situaciją normalizuoti, A. Lukašenkai paskambino tuometinė Vokietijos kanclerė A. Merkel ir šį žingsnį Lietuvos užsienio reikalų ministras sukritikavo. Apskritai jis tuo metu situaciją vertino, vaizdžiai tariant, ,,nusikaltimo ir bausmės“ kontekste: A. Lukašenka vaizduotas kaip kriminalinis nusikaltėlis, kurio atžvilgiu galima turėti vienintelę intenciją – bausmę. Kitaip tariant, teisingumas tampa dominuojančiu motyvu bei siekiniu ir tai disonuoja su tuo, kas tuo metu buvo aktualu A. Merkel – pragmatiškas interesas išvengti įtampų ir neramumų. Ir tai buvo svarbiau nei teisingumas ar orumas. Manau, kad galime daryti prielaidą, jog A. Merkel pokalbiu su A. Lukašenka tikrai nesimėgavo ir rinkdama jo numerį žmogiškai nesijautė patogiai.
Taigi, klausimas, kodėl ministras minimu atveju ragina siekti būtent „teisingumo“ ir kritikuoja A. Merkel bei dalį Lietuvos opozicijos, kuri ragino ieškoti deeskalacijos priemonių. Kodėl valdantiesiems kova su Kinija dėl Taivano atrodo pirmiausiai teisinga, o opozicijai – pirmiausiai neekonomiška ir nepraktiška. Atsakymą galbūt galėtų padiktuoti tai, kad politikai gali labai skirtingai įsivaizduoti tiek valstybes, su kuriomis turi reikalą, tiek tarptautinę sistemą, kurioje viskas ir vyksta.
– Kas, jūsų manymu, lemia tai, kad Lietuvos politikai viešojoje erdvėje skirtingai referuoja į Rusiją?
– Tikrai nėra vienos priežasties. Reikėtų kalbėti apie visą aibę faktorių: nuo geopolitinio mąstymo tradicijos iki skirtingų elektoratų lūkesčių. Galbūt galėčiau išskirti vieną Lietuvos atvejui specifišką veiksnį – tai kolektyvinė atmintis. Tiksliau tariant, tai, kiek politikai yra linkę visuomenei ir valstybės tapatumui svarbias atmintis įtraukti į politinį procesą ar padaryti ją politinio proceso objektu. Pavyzdžiui, traumines atmintis pasitelkti kaip argumentus, grindžiant ar ginant siūlomus politinius sprendimus. Tarkime, galima pasakyti, kad išlaidas gynybai reikia didinti, nes Rusijos agresija pakeitė saugumo architektūrą regione, bet galima tą patį siekinį argumentuoti ir tuo, kad Rusija turi intencijų dar kartą okupuoti Lietuvą ir mes šį kartą „privalėsime iššauti“. Pastaruoju atveju argumentu tampa Lietuvos tapatybei svarbus momentas – trauminiai SSRS vykdytos okupacijos ir represijų vaizdiniai ar net su tam tikra gėda viešojoje erdvėje prisimenamas faktas, kad 1940 m. birželio 14 d. Sovietų Sąjungai įteikus ultimatumą, Lietuvos elitas nusprendė ginklu pasipriešinti. Kitaip tariant, klausimas dėl saugumo praktikos (ar didinti išlaidas gynybai, ar įvesti privalomą visuotinį šaukimą ir t. t.) tampa platesniu nei tik fizinis saugumas klausimu. Orumas, istorinis teisingumas šiuo atveju taip pat atsiduria saugumo radare, o tai nebūtinai koreliuoja su fiziniu saugumu ar tuo, ką įprasta laikyti „pragmatiškais“ veiksmais.
Jei detaliai paanalizuotume, kaip nuo 2014 m. apie saugumą ir santykius su Maskva kalbėjo konservatoriai ir kaip kalbėjo – socialdemokratai, tai pamatytume, kad pastarieji iš esmės vengė istorinių analogijų ir Lietuvai trauminių atminčių minėjimo. Tuo tarpu konservatoriai, aiškindami vienokių ar kitokių politinių žingsnių būtinumą, vis akcentavo Lietuvos okupacijos, trėmimų, partizaninio pasipriešinimo faktą. Tokie akcentai tapo svarbiu argumentu vertinant Rusiją ir jos keliamą grėsmę. Nebelikus kontekstų, kurie Rusiją leistų įvertinti kaip svarbią dedamąją tarptautinio saugumo architektūroje ar ekonominiame bendradarbiavime, lieka tik nuo amžių amžinųjų grėsmę kėlęs, visuomenę luošinęs, trėmęs ir prievartavęs subjektas. Ir čia jau nesunkiai kaip afektas įsijungia pyktis, atpildo ir teisingumo siekis. O tai savo ruožtu didina norą akcentuoti užsienio politikos iniciatyvas, kurios Vakarų valstybių požiūriu vertinamos kaip rizikingos dėl gresiančio karinio susidūrimo ar nuostolingos ekonomiškai. O tokių iniciatyvų Lietuvos užsienio politikoje netrūksta.
– Galbūt Lietuvos politika dėl Taivaniečių atstovybės taip pat galėtų būti pavyzdys?
– Manau, kad ir čia esama panašių principų: Lietuva įsivaizduojama kaip turinti atlikti ne tiek naudingą, kiek teisingą darbą: kovoti dėl demokratinio pasaulio ir t. t. Ir čia, jei pastebėsite, takoskyra formuojasi tarp tų pačių politinių stovyklų. Kairieji ragina konstruoti pragmatišką politiką, įvertinti Kinijos svarbą balansuojant Rusijos grėsmę, o valdantieji primygtinai kartoja: supraskite, kad Kinija yra blogis, toks pat blogis kaip Rusija. Todėl ir tekusių kaštų klausimas po to, kai Kinija pradėjo kerštauti Lietuvai dėl Taivano, regimas kaip antraeilis, kaip neesminis, turint galvoje, su kokiu monstru turimas reikalas. Ir šis skirtingas Kinijos įsivaizdavimas yra priežastis.